Форум » Интересная инфа, новости » Анализ видеозаписи с уничтожением "Гермеса" нашим МИГом. » Ответить
Анализ видеозаписи с уничтожением "Гермеса" нашим МИГом.
=E95=Starik: Все знают о ситуации с известной видеозаписью над Абхазией. Вот несколько слов на эту тему. 1. Ни в коем случае не берусь утверждать, что запись – подлинная, и что она сделана, как утверждают грузины, именно Гермесом. Однако Гермес, при его полете сравнительно недалеко от пункта наведения, передает видеосигнал, на земле он отображается и записывается. Видеозаписывающая аппаратура, думаю, на борту Гермеса тоже имеется, но в данном случае бортовой записи грузины по понятным причинам не получили. Будем рассматривать лишь соответствие того, что видим на записи, возможной реальной ситуации. Т.е. – если атака была бы в реале, как бы она выглядела на записи? 2. Тип атакующего самолета. Это совершенно однозначно МИГ-29. Во-первых, отлично просматривается развал килей – они наклонены во внешнюю сторону, у СУ-27 кили параллельны. Кроме того, общий вид – это именно вид 29-го – у СУ передняя часть фюзеляжа намного длиннее (в соответствующей пропорции), чем у МИГа. Есть эксперты, которые по этой записи не могут однозначно определить тип. Так вот «эксперты» там - как из собачьего хвоста сито, если в таких делах путаются 3. В комментариях нашего МИД подчеркивалось, что ракета была выпущена с пилона на краю крыла, тогда как у МиГ-29 такого пилона нет. Упоминается и тот факт, что ракета "воздух-воздух" оставила за собой белый след, характерный для ракет класса "земля-воздух", не используемых в такой ситуации. Ну, там, в МИДе, надо что-то физдеть – вот и они и физдят… В реале – так. 3.1. Ракета - скорее всего, из семейства Р-60. Вероятнее всего – Р-60М, неплохая ракета для ближнего боя. Скорость у более современной Р-73 и дымный след намного больше, чем видно из записи. Насчет отсутствия дымного следа у российских ракет «воздух-воздух» – бред сивой кобылы в лунную ночь. Движок у Р-60М работает 3-5 секунд, у Р-73 – до 8, в это время он дымит как паровоз. Кстати, амеры серьезно работали над уменьшением дымности (т.е. увеличением скрытности атаки, чтобы атакуемый летчик не видел, что по нему пущена ракета), получили неплохие результаты. У нас пока это не делалось. 3.2. Р-60М могут быть подвешены на любой из 6-ти точек подвески МИГа. Но предпочтительны 4 крайние - ближние к фюзеляжу, 1-я и 2-я, предназначены в основном для Р-27. Счет – слева нечетные точки, справа – четные, начало отсчета – от фюзеляжа. 3.3. Пуск ракеты произведен, вероятнее всего, с 5-й точки, крайней на левой плоскости. Расстояние от оси симметрии самолета до нее - 3,84 метра при "размахе полукрыла" (не бить за неграмотный термин!) 5,68 метра. Вы способны различить эти 1,84 метра до "пилона на краю крыла" на этой записи? 3.4. Время работы двигателя Р-60М - 3...5 секунд. Что вполне укладывается в то время, что на записи от момента пуска до поражения цели – 3,9 секунд по секундомеру. Запись, как мне (и не только мне) представляется, сделана в реальном масштабе времени. Отсюда и из вида атакующего самолета на записи можно определить дальность пуска – это примерно 1 км. 3.5. Есссно, требовалось сначала захватить цель головкой самонаведения ракеты. Так ГСН Р-60М (просто "60" уже, наверное, нигде и не осталось...) захватит такую цель, как Гермес (даже с его слабеньким движком), на расстояние не менее чем 1,5-2 км. Т.е у летчика при ракетной атаке вполне хватит на нее времени. 3.6. Заметим, что летчик очень правильно построил атаку – заходя на цель снизу. Дело в том, что земля для ГСН Р-60М – источник тепловых помех, способных «замаскировать» тепловое излучение слабенького движка Гермеса. На фоне неба и в стороне от Солнца – таких помех нет.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
=E95=Starik: 4. Задавались вопросы – почему летчик не уничтожил цель из пушки? Почему не завалил ее выхлопом двигателей – что теоретически вполне возможно? 4.1. Пушка. В силу малой скорости полета Гермеса, скорость сближения с целью слишком велика для удобной стрельбы из пушки. Ведь пушка неподвижна, надо очень точно навести самолет (для цели с размерами Гермеса - с погрешностью не более 20 угловых минут - оценочно). Т.е. просто можно не успеть точно прицелиться, а на второй заход может не хватить времени - цель уйдет из разрешенной зоны ее уничтожения. Думаю, пилот точно знал, где можно, а где уже нельзя "мочить" Гермеса. Конкретнее. Прицеливание при стрельбе из пушки - очень "точный" процесс. И при разнице в скоростях в сотни км/час - очень тяжелый и опасный. Опасный - можно просто врезаться. Примем, что скорость МИГа – 600 км/час, Гермеса - 150, не более. Разница - 450. Т.е .скорость сближения - 125 м/сек. Зона разрешенной и точной стрельбы - грубо 600 метров, т.е. на дальности от 800 до 200 метров до цели. 4 секунды полета. За это время точно прицелится при такой скорости сближения по малоразмерной цели – крайне тяжело. Увлечетесь - вмажетесь в цель или в ее осколки, если даже пальнете и попадете. Т.е., как ни парадоксально, по "медленной" мишени стрелять сложнее, чем по быстрой. Есть и еще нюансы, но опустим. 4.2. Насчет выхлопа. Опять же пройти нужно на расстоянии единиц метров от цели. Риск столкновения крайне велик. Не забывайте - на 600 км/час самолет пролетает 170 метров в секунду. Прогнозировать траекторию с погрешностью в единицы метров при этом - нереально. Это не посадочный режим. Групповой пилотаж (там между машинами тоже единицы метров) - совершенно другое. Кроме того, БПЛА может чуть подбросить или "уронить" вертикальными потоками - и привет маме. Маме пилота МИГа. 5. Высказывались сомнения, что как-то слишком удачно ТВ-камера поворачивается… Ну, во-первых, камерой с земли управляет оператор. Иначе возможности БПЛА как разведчика сильно урезались бы - видеть только то, что в поле зрения неподвижной камеры - ничтожно мало. Во-вторых, не думаю, что МИГ делал только один заход. Почему – пилот безусловно учитывал, что это могла быть какая-нибудь «Цессна» с парой журналюг на борту (грузины вполне могут пойти на такую провокацию). Вот тогда было бы вони – не оберешься и не отмоешься… Так вот, не исключаю, что оператор в один из этих заходов и с учетом информации от наземных РЛС (грузины все же не совсем пещерные люди, РЛС и у них есть) обнаружил МИГ и уже и ждал его. Есссно, со стороны хвоста. Это не более чем предположение, но, согласитесь - оно не содержит утверждений, которые априори невозможны. Для тех, кто захочет освежить в памяти видео – смотрите вот здесь http://www.reuters.com/news/video/popup?videoId=80713&pos=0.799&vol=100&popPlayer=true Здесь качество видеокартинки лучше всего. http://www.youtube.com/watch?v=LGkX6K_G-9w А это слайды. http://www.newsru.com/world/21apr2008/mig.html здесь на некоторых фото (например, 9) видны следы от осколков БЧ ракеты. А вот фото 7 подтверждает, что это запись сделана на земле – видеоизображения уже нет, но в левой части фото видна некая шкала, ранее присутствовавшая на записи. Есть, правда, одно противоречие… Из видео ясно, что поражение Гермеса – над морем. Грузины же утверждают, что атака имела место над сушей. Ну, те обломки, что абхазы демонстрировали, могли быть от другого Гермеса. Сбитого ЗУР, а не самолетом. Вот здесь есть неясность. 6. В заключение. Если запись - фальшак - это фальшак, сделанный весьма правдоподобно. Пока что я считаю, что это именно МИГ-29 убил этот БПЛА. И правильно сделал. Дать лишний разок по рукам всегда полезно. И показать миру, что не все самолеты и ракеты у нас сгнили. Ну, а отмазки, что это абхазские ВВС убили бедную птичку - это для мировой абчественности. Пусть она и нашего вранья похавает, не все же ей амерское и натовское жрать. Есть и еще одно… Но этим со мной поделились на условиях полной конфиденциальности. Получу разрешение – выложу. Starik.
=E95=Blop: Интересно. Спасибо!
Varga: А в чем собственно проблема?:)) Догнал - сбил - и пральна сделал, не нам экономить деньги мируканских налогоплательщиков:)) Российски или абхазский, ракетой или пушкой? А какая нах разница? Миги и у абхазов есть, монтировать видеоряд и грузины умеют... Остется выжимка - нарушающий словия соглашения БПЛА сбит над зоной этих самых соглашений. Комментарии излишни. ЗЫ. Меня другое смутило... Тратить "рашпиль" на такую цель - это несколько мнэ.. вульгарно. Стоимость хЫшника сравнима со стоиостмтью ракеты, да и захват цели с такой ИК-сигнатурой - достаточно непростое занятие. Вот если это был четко выверенный политический шаг - а именно так я себе это представляю - это да, это повод.. А так.. Строевым летчиком, над морем, малозаметную низкоскоростную цель, да с малым выхлопом - ой ли? Особенно смутило как ДОЛГО МиГ держался на курсе прицеливания - правильно упомянутая разница скоростей как-то не ложится в видимое на записи, даже с учетом атаки с нырка..
=E95=Starik: Насчет стоимости. Ни в коем случае! "Гермес" - несколько сотен тысяч долларов. Р-60М - я вас умоляю! Операции при прицеливании. Простейший режим - "Опт". Примерно то же самое - в режиме "Ближний бой" с КОЛСом. 1. Пилотированием и кнюппелем загнать цель в прицельную марку (ее угловой размер - 1 градус). Далее варианты. 2. Нажать и УДЕРЖИВАТЬ кнопку "Захват", держа марку на цели. Почему удерживать кнопку - ГСН Р-60М не имеет, как у Р-73, режима автосопровождения цели. По сигналу "Захват ГСН" нажать Боевую кнопку - по ней ракета сходит примерно через 1 секунду после нажатия. Итого ПРИМЕРНО 3-4 секунды до пуска. Что мы и видим на видеозаписи. 2а. С использованием захвата КОЛСа. Нажать и до захвата КОЛСа удерживать кнопку "Захват", держа марку на цели. Через 0,5 - 0,7 сек КОЛС захватывает цель. По захвату КОЛСа через примерно то же время ГСН Р-60М тоже захватывает цель - и по целеуказанию КОЛСа сопровождает ее, т.е. пилотированием держать марку на цели уже не нужно, работает автоматика. По сигналу "Захват ГСН" нажать Боевую кнопку - по ней ракета сходит примерно через 1 секунду после нажатия. Итого ПРИМЕРНО те же самые 3-4 секунды до пуска. Даже еще меньше... В Ахтубе мы без труда брали и КОЛСом, и Р-60М на сопровождение автомашину на 600-800 метров. При работе по Гермесу условия были даже лучше - не было упомянутых мною помех от земли. Кстати, МИГ-29 у абхазов нет. Вот это точно. Starik.
Varga: =E95=Starik пишет: "Гермес" - несколько сотен тысяч долларов Это его рыночная цена:) Как-то ребята "оттуда" рассказывали, что обходится он дешевле подержаного "сейбра". =E95=Starik пишет: Простейший режим - "Опт". Атэц, ти минэ працидуру нэ читай да-а?:)) Ты вспомни сколько у нас жертв было когда зонды сшибали.. А там и машинки были помедленее. А скорости у шара и гермеса сопоставимые, и ЭПР в разы больше (кста на высоте зонд тож фонит в ИК нехило). Попробуй сам такю цель залочить, потом я погляжу на тебя... (дразницца) Працеду-ура:) Р-60М, к слову - не скажу, выпендриваться не буду.. А "просто 60" в горных условиях давали стока сбоев даже по СМ, ято я вас умоляю. =E95=Starik пишет: Кстати, МИГ-29 у абхазов нет. Вот это точно. П-падтвердите ваши с-слава (с) :) А мне вот говорят что есть. Сами апсуа и говорят. Что делать?
=E95=OOkiller: Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли.
=E95=Bereg: =E95=OOkiller пишет: Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли. +1
=e95=Comrad: =E95=Bereg пишет: =E95=OOkiller пишет: цитата: Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли. +1 +1 Всмысле +2
=E95=RemARK: Спасибо за обсуждение, интересно
Varga: Упс:)))) Атэц задает высокую планку, вы уж простите:)) В общем фабула моих сумлеваний такова: смотите на запись - миг заходит с правой стороны, обнаруживает, что солнце лепит ему в нос и перекладывается на виражиком налево, заодним гася скорость. Но разница скоростей меж ним и целью все равно очень высока должна быть - порядка 450 кымыче как верно заметил Старик. Многовато! Однако в кадре он как будто подвисает, стекая вниз и выбирая верный ракурс для атаки - на фоне неба. Все хорошо - но он все это время почти НЕ ПРИБЛИЖАЕТСЯ к цели, что странно. Такое ощущение, что гермес прет минимум на 400 км\ч, не менее. Поэтому возникает вопрос - а с гермеса ли сделана запись? Далее - пуск ракеты с инфракрасной ГСН, котрая лочит цели по выхлопу горячих газов движка, мне кажется сомнительным. В отличие от приведенного Стариком примера с авто в Ахтубе - гермес имеет совсем иной тепловой режим - движок у него тож слабенький, - НО! За движком стоит пропеллер, который активно перемешивает выхлопные газы с холодным потоком воздуха!!! Это не авто, за которым шлейф идет потоком - я как-то видел ИК-сигнатуру (т.е. характер остаточного теплового сигнала) такого БПЛА - это конус большого раскрытия с очень быстро падающим градиентом температуры - уже в 1,5 метрах за коком температура газов не превышает 50 гр!! А на двух падает до 42. Вот и вызывает сомнение, что ГСН смогла бы залочить цель в таком режиме. Дистанция небольшая, конечно, но.. уж больно долго миг висел. В пример приведен пример перехвата нашими ПВО многочисленных шаров-зондов, которые любили запускать на нас общечеловеки во времена холодной войны. Перехват их велся в подобных условиях - большая разница скоростей, сложные условия фиксации (шар в радиодиапазоне почти не виден,но на высоте "светится" в ИК). К слову - на подобных перехватах мы потеряли немало машин и даж летчиков - атака подобной цели очень непроста, а ракеты бесполезны. Тогда конечно и ракеты другие были, но и гермес не шар. Опять же Руста вспомните... Эт тока в СМИ у нас его "проворонили".. На самом деле и видели, и вели, и даж атаковали. Но перехватчики проскочили мимо цели втрое большей чем гермес и не сомгли открыть огонь! 29 конечно не те 23 и 25, что по Русту работали, и море - не смоленские леса, но все же есть определенные сомнения..
=E95=RemARK: Varga пишет: Но перехватчики проскочили мимо цели втрое большей чем гермес и не сомгли открыть огонь! эт чё, получается что лучшее средство борьбы с такими целями - вертолеты? Причем даже стрелять не надо - догнал и повис над ним - дальше сам упадет
=E95=Alhunt: Varga пишет: Опять же Руста вспомните... Эт тока в СМИ у нас его "проворонили".. На самом деле и видели, и вели, и даж атаковали. Круто! Не знал))) А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде!
=E95=RemARK: =E95=Alhunt пишет: Круто! Не знал))) А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде! был кстати еще один после Руста, прилетел со стороны Турции, прикрывался горами от радара, сел чуть ли не на военном аэродроме, вышел, оставил корзинку с цветами и деньгами за использование аэродрома и улетел обратно. еще один был но уже наш и на вертолете bell jetrager, прохреначил от Москвы до Красноярска и никто его не видел и не слышал, при том что он как миниум пару раз где-то по дороге дозаправлялся, вероятно на "подпольных" аэродромах(а это ~100% всех малых аэродромов), но сдуру влетел в область контроля Красноярского аэропорта, там его и повязали. Потом даже Иванов что-то вякал по э тому поводу.
=E95=Starik: Для тех, кто еще не допер - термин "лочит" - это "захватывает". Надо было бы применить - "локонит"... 1. Мы условились, что ракета - Р-60М или вообще Р-73. Ну, для Р-73, поверьте, такая цель, как Гермес - почти то же самое, что МИГ-21 на форсаже. Утрирую, но на дальности в пару км 73-я захватит - и будет удерживать! - Гермес вообще без труда. Поэтому, чтобы усложнить задачу, считаем, что это Р-60М - именно М. 60 - ракета серьезно более слабая, и на вооружении их уже и нет. Итак, Р-60М. Так вот, у "60М" по сравнению с "60 просто" есть некое внутреннее охлаждение термочувствительного элемента. Что серьезно повышает "захватнические" способности ГСН ракеты. И лично у меня сомнений в том, что Р-60М могла захватить Гермес - нет. 2. Мы приняли, что: пуск произведен с 1 км. атака длилась 4 секунды. скорость сближения МИГа с Гермесом - 400 км/час, или 125 м/сек. Завышено, ну да ладно... Тогда в момент пуска реально (не на телеизображении!) видимый угловой размер МИГа при размахе крыльев 11,4 метра - 11,4 тысячных, или 40 угловых минут. А в начале атаки, т.е на дальности 1,5 км - 26 минут Варга, друже, ты уверенно различишь эту разницу на видеоизображении, сделанном через объектив телекамеры с его оптическими фортелями? Думаю, вряд ли. Именно поэтому и кажется, что МИГ "висит" - а не сближается. Вот в этом моменте я не спец, но, думаю, наши фотографы скажут, что сермяжная правда в этом есть. Рем - именно вертолеты. Но вот только не каждый вертолет заберется на высоту полета Гермеса. Даже у КА-50 - 5500, и то в теории. Амеры для Апача называют 6400 - ну, оставим на их совести... Еще раз. Ничего НЕВОЗМОЖНОГО в этой атаке нет. И на записи нет ничего, что хоть в малой степени противоречило бы здравому смыслу - и возможностям техники. Есть у меня некая уверенность, что это таки наши замочили Гермеса. Но что характерно - НЕ жалко птичку. Starik.
=E95=Alhunt: Я наверное глупость скажу, но играя в ЛокОн пробовал с возд тормозом и выпущенными закрылками "гасить" скорость - там это получается довольно легко))) Наверное, в реале так невозможно? Да, и попасть пушкой с МиГа даже в статичную цель в игре - не вопрос!!!
Varga: =E95=RemARK пишет: эт чё, получается что лучшее средство борьбы с такими целями - вертолеты? Да. Как думаешь, почему Ка-50 столь странной конфигурации, а?:)) =E95=Alhunt пишет: А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде А он их даже не заметил, оттого и довольный :) Впрочем, если бы заметил - сиял бы еще больше:) =E95=Starik пишет: И лично у меня сомнений в том, что Р-60М могла захватить Гермес - нет. Охотно и даже с некоторой радостью верю. Но отстутствие практики и особенно - знание сигнатуры гермеса, заставляет сумлеваться... (ехидно) Ты можешь обнародовать данные по полю и углам термополяр ГСН 60М? :) =E95=Starik пишет: Варга, друже, ты уверенно различишь эту разницу на видеоизображении, сделанном через объектив телекамеры Нет. Но я наложил слайды друг на друга и это меня сильно смутило... Ты эта.. Добивайся разрешений "условий полной конфиденциальности" - зело интересно!:) =E95=Alhunt пишет: но играя в ЛокОн При всем уважении к ИД - ФМ там не сильно лучше Ила... По крайней мере после ухода 23-го из-под атаки Игла с АМРААМами - виражом на больших углах стреловидности крыла, я стал сильно сомневаться, что ребята хотя бы раз обкатывали даже свои субъективные ощущения на борту реального пепелаца, не говоря уже о серьезных замерах.. С другой стороны - а кто им позволит?
=E95=Alhunt: Командир, а почему использовалась ракета 60М, когда они с производства сняты? Т.е. наши боевые истребители носят на боевом дежурстве устаревшие боеприпасы? Варга, а что касается пушки, вопрос... Тебе, как истребителю бывшему. Реально ли попасть, в режиме Воздух-земля из ГШ, например по автомобилю? ЗЫ Ответ на оба вопроса можно не давать, в случае его "секретности"
Varga: =E95=Alhunt пишет: Реально ли попасть, в режиме Воздух-земля из ГШ, например по автомобилю Да, вполне. Даже на не совсем предназначенной для этого машине - был бы опыт. Когда из ТуркВО выводили участвовавшие в операциях за речкой полки (Мары - Баграм вроде) так их джигиты на МиГ-23МЛД с УПК-23-250 рубили щит "камаз" с одной-двух очередей. С пологого пикирования, на полигоне ессна. И это при том, что 23 почти не имеет оборудования для ведения огня по наземным целям, если не считать ТП-23 (26), и имеет громадный нос, затрудняющий прицеливания на малых углах и скоростях. Станции "Дельта" ставились далеко не везде кста... Мы же ПВОшники - нам тока зачеты давали, а они серьезно вывозились.. Судя же по тому, что я видел из "работ" более предназначенных для этого машин, вроде 29, это и ваще не очень сложно - там все же условия поприличнее для работы по земле.
=E95=Alhunt: Круто... Эх, если бы не был я такой большой(((( Меня б взяли в Оренбург((( Наверное..) Я ведь даже медкомиссию прошел - но рост все испортил(((
=E95=Alhunt: =E95=Alhunt пишет: А он их даже не заметил, оттого и довольный :) Впрочем, если бы заметил - сиял бы еще больше:) Очень сомневаюсь. Как нормальный человек - какое сияние, если счас превратишься в пыль, смешанную с горящим бензином...
=E95=Starik: Алексей - Р-60М сняты с производства. Но отнюдь не сняты с вооружения! При нормальном хранении ракета пролежит лет 15. Какие-то и сгниют - но ведь их перед вылетом проверяют, и на наземном стенде, и в подвесе на самолете. Кроме того, надо же летчику раз в кои-то веки и реально пальнуть, в учебных целях. Тратить Р-73 на это - жалко. Не СССР, их тысячами не выпускают. Особняки на Рублевках важнее. А вот БОЕВАЯ задача - тут только Р-73. Кстати, тут мне дали инфу по выпуску ракет "воздух-воздух". Коротко - производство оживает. Варга - ну, не доставай, ехидный... Откуда у меня такая инфа по "Комару-М"?... По "конфиденциальности". Ответ получил - "держи рот на замке". Ясно? Теперь по стрельбе по земле с МИГ-23. Скажи, какую рояль про стрельбе из пушки по визуально видимой цели играют ТП-23 и Дельта? В принципе там вполне хватило бы и неподвижной сетки - нет? Кстати, Леша может не знать, что такое УПК. Это контейнер с ДВУСТВОЛЬНОЙ пушкой ГШ-23, темп стрельбы - свыше 3000, боекомплект - 250 снарядов. Лупит красиво, я это своими глазами видел, КА-50 при мне из них стрелял, гильзы чуть не не голову сыпались! И крайнее. В Липецке видел, как летуны на 29-м отрабатывали прицеливание из пушки по наземке, чуть в стороне от ВПП. Без реальной стрельбы, есссно. Самый первый заход был под углом никак не меньше 45 градусов. Летун не учел, видимо, что 29-й не перышко, просаживается при выводе, как и все, и вышел в горизонт метрах не более чем на 50-ти. Вот тут точно штаны были мокрые. Или на грани... Starik.
Varga: =E95=Alhunt пишет: Очень сомневаюсь. Дык ониж проскочили:) Т.е. он засиял бы от осознания этого - любой из них мог его просто выхлопом ковырнуть.. И не нада никакого сияния - пыли бы хватило и так:) =E95=Starik пишет: Откуда у меня такая инфа по "Комару-М"?... Та кто-ж тебя знает?:) Я все более убеждаюсь, что запасники у тя нехилые:) =E95=Starik пишет: Скажи, какую рояль про стрельбе из пушки по визуально видимой цели играют ТП-23 и Дельта? На фоне земли из мига не видно ни-хе-ра! Эт я тебе заявляю совершенно авторитетно.. Потому ТП повзоляет хотя-б по остаточному ИК зацепить - режима отображения нет, да - но "светлячок" то никуда не денется:) Сетку - можно. Её обычно и юзали. Но опять же - слепой он.. Не Су-27 и даж не МиГ-27. Обзор - плюс-минус 20 градусов - страх! И переплет этот блин... как у нас шутили - "все рельсы у железнодорожников сперли". Успеешь в этой форточке сетку наложить - гуд.. Но гораздо чаще не успевали. Но эт я опять же про нас, ИБ-шники работали легко и красиво.. =E95=Starik пишет: Самый первый заход был под углом никак не меньше 45 градусов. Л Ё... За такое дело они у него и после вылета должны били мокрыми стать. Этой ерунде учат на первых страницах разделов по работе с землей.. 170 м - крайний рубеж ВЫВОДА и то при угле не более 30. А с 45... ндя..
=E95=Starik: Варга - спасибо, понял... Понятно, ведь у ИБшников на МИГ-27 этот самый уголок "вниз" - если память не изменяет, уж точно не меньше 15... На МЛах и прочих - в лучшем случае 5-7... Так? Ладно, день сегодняшний, благодаря твоим молитвам, нормально прошел, поэтому пара коротких баек... На МИГ-27 стояла укороченная корабельная шестистволка АК-630 - в авиационном варианте ГШ-6-30. Темп стрельбы - в районе 5000 в минуту. Отстрела ее на земле мне видеть не довелось, наверное, и к лучшему. В командировку лишних штанов с собой не берешь, а я так понимаю, что лично мне пришлось бы их дооолго отстирывать... В те поры (середина 70-х) соответствующий полигон в Ахтубе был буквально в 10 км от ВПП. И довелось видеть, что такое стрельба из этой дудки по земле. Летал снайпер экстра-класса, имя его ничего никому, кроме таких старых хренов, как я, уже ничего не скажет - но я его все же назову - Александр Дмитриевич Иванов. Светлая ему память... Так вот он заходил на цель не под 45, а, наверное, все 60... Вспышка - пламя из под фюзеляжа длиной в полсамолета - машина едва ли не останавливается в пикировании, вывод, и через пару десятков секунд далекое, но просто ужасающее "тррррррык"... Это была моя самая первая командировка в Ахтубу, глаза и уши нараспашку, потому и запомнилось. А насчет угла... Для штурмовиков крайне важное значение имеет то, что упомянул Варга - обеспечиваемый конструкцией самолета угол зрения чурез прицел "вниз". Почему - коротко не смогу, длинно - не хочу время ваше тратить.. Но для нормального бомбера этот угол должен быть никак не меньше 14-15 (а чем больше - тем лучше) градусов... Наша фирма делала прицельно-навигационный комплекс для СУ-17М4. В математику комплекса был заложен предельный угол отклонения прицельной марки - 15. И оказалось, что из-за конструкции самолета реально достижимый угол зрения был всего лишь 14! Капот был высокий... Т.е. была зона, где летчик прицеливаться не мог - марка не то что "ложилась на капот", а уходила под него. Цимес не в этом, цимес в том, что было отвечено самолетчикам с фирмы Сухого, когда они приехали к нам на фирму решать вопрос... А отвечено было - что в ТЗ на комплекс задано? 15? Капот что обеспечивает? 14? Пилите капот, ребята, и не прияб...тесь. Ну, капот, конечно, никто не запилил, вопрос решили, но ответ вошел в анналы МАП СССР. И был широко известен - но в очень узких кругах... Starik.
Varga: =E95=Starik пишет: Понятно, ведь у ИБшников на МИГ-27 этот самый уголок "вниз" - если память не изменяет, уж точно не меньше 15... Да, носик у них самый что ни на есть курносый.... После 23-го - пестня! =E95=Starik пишет: На МЛах и прочих - в лучшем случае 5-7... Так? Абсолютно верно... Очень слепая кабина... =E95=Starik пишет: И был широко известен - но в очень узких кругах... Не то чтобы узких:) Эта байка водилами 17М травилась каждый раз, когда их наичинали сравнивать с МиГ-27:)) Кста, если не секрет - а как таки там решили этот вопрос? Мне довелось тока в её кокпите посидеть, не более.. Помню тока что там штанга прицела параллелограммная и проектор сетки на отд. штанге поворотной.. Всегда считал что это механизм ввода поправок - ужель аппарат выноса???
=E95=Alhunt: =E95=Starik пишет: кроме таких старых хренов Командир, не прибедняйся - моложе некоторых молодых))) =E95=Starik пишет: Александр Дмитриевич Иванов. Светлая ему память... Наверное, крутой был истребитель... Или наоборот - штурмовик? В войну? А?
=E95=RemARK: =E95=Alhunt пишет: Наверное, крутой был истребитель... испытатель судя по всему http://www.testpilot.ru/russia/nii_vvs/zi.htm http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xxii.htm
=E95=Starik: Сначала - А.Д. В 75-м ему было за 50. Т.е. родился где-то в 25-м. Получается, что в войне вряд ли участвовал. А вот испытатель был дейчтвительно крутой. Но летал - и Рем мне об этом напомнил - только на истребителях и легких штурмах типа МИГ-27. В 80-м, когда в Ахтубе начались летные на МИГ-29, он уже не летал.. А теперь по прицелу. На СУ-17М4 стояла визирная головка С-17ВГ. Собствеено, сам прицел. Из комплекта прицела АСП-17С. Но в нашем комплексе на Су-17 им управляла ЦВМ, "рассчитывавшая и управлявшая отклонением подвижной марки при прицеливании, решая и задачи бомбометания с кабрирования. Головка С-17ВГ представляла собой оптико-механический прибор коллиматорного типа, на отражателе которого визировалась цель, а также высвечивалась индикация летчику запрещенной, текущей и эффективной для ведения огня дальности до цели." Это я украл кое-где... А при включении летчиком соответствующего пупындера на С-17 - высвечивалась и неподвижная сетка. Так что отдельного проектора - о чем пишет Варга - вроде и не было, все внутри единой оптической системы. Чтобы не так все пресно было, натырил картинок... Это кабина СУ-17М4. Два слова. Тот самый уголок, как очевидно, теоретически можно было бы увеличить, если приподнять прицел повыше. Но из фото ясно, что поднимать - некуда... Отражатель прицела на фото и так не в крайнем верхнем положении (он - подвижный, зачем - коротко не объяснить, поверьте на слово), а в верхнем упрется в переплет кабины. Так что никто нос пилить не стал, внесли в ТЗ на комплекс соотвентствующие поправки, доработали программу ЦВМ комплекса - и вперед.
=E95=Starik: А это кабина МИГ-27. Та бандура справа, что смотрит в прицел, это фотокинопулемет СШ-45. Между прочим, давал великолепные снимки, с его помощью испытывавлись все штурмовики СССР. 45 - это,Э вы правильно догадались, год его рождения. На МИГ-29 ставился специально для него разработанный ФКП-ЕУ. Так надо честно сказать - СШ делал снимки покачественнее ФКП...
=E95=Starik: Админы, удалите дублирующий пост, ошибочно два раза "send" тиснул...
Varga: =E95=Starik пишет: Так что отдельного проектора - о чем пишет Варга - вроде и не было, (краснеет) Эт я ФКП так обозвал... (бьет себя в грудь) Ну не знал я что там это такая бандура:))) У нас-то малявочки совсем стояли... http://www.airliners.net/photo/Bulgaria---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-23MLD/1327055/L/&tbl=photo_info&photo_nr=97&prev_id=1327270&next_id=1326947
=E95=Starik: Варга, я не вижу в кабине МЛД электронного индикатора (на ЭЛТ). Что, вся инфа от РЛС - отображалась на "прицеле"? С виду он похож на С-17ВГ, но явно там есть ЭЛТ. Так? А почему маленький фотик - так наверное, чтобы хоть как-то улучшить обзор, а не ставить такую бандуру, как СШ. Все же МЛД - истребитель, ему и воздух надо видеть.. Starik.
Varga: Неа, нету:) Кабина как у 21 почти, даж преучиваться не приходилось.. Спартанская, никаких тебе телевизоров - все на ИЛС.
=E95=Starik: Бедный Йорик... Т.е. - бедный, бедный Варга... Starik.
Varga: Гы:) Зато нет лишних искусов. И ваще 23 - чистый "боксер", последний, можно сказать, из славной плеяды "истребитель как оружие", а не "как система" :) Все его современники (и даже некоторые более старые машины) уже давно несли всю эту обвеску, лишь "флоггер" выступал простым и проверенным "длинным мечом".
Blop_admin: 4 июня 2008 /РИА Новости/ Факт нарушения российским самолетом воздушной границы Грузии 20 апреля, когда был сбит грузинский беспилотник, не установлен и документально не подтвержден, заявляет МИД РФ. "Факт нарушения российским самолетом воздушной границы Грузии не установлен и документально не подтвержден, что позволяет российской стороне предположить нахождение в воздушном пространстве военного самолета любой государственной принадлежности, вплоть до самой Грузии", - говорится в сообщении департамента информации и печати МИД РФ. Над Абхазией 20 апреля был сбит грузинский беспилотный летательный аппарат. Грузия настаивает на том, беспилотник был сбит российским истребителем, а также что этот инцидент представлял собой акт агрессии России против Грузии. В МИД РФ отметили, что представленные грузинской стороной выводы о причастности российского военного самолета к инциденту базируются в основном на видеозаписи атаки самолета, сделанной камерой беспилотного аппарата-разведчика, и на неких "картинках" наземного радара. "Их достоверность вызывает у российской стороны серьезные сомнения", - отметили в российском внешнеполитическом ведомстве. "Качество упомянутых видеоматериалов не позволяет даже с небольшой степенью вероятности идентифицировать тип и государственную принадлежность этого самолета (не случайно специалисты США и Великобритании до сих пор не в состоянии определить, был ли это СУ-27 или МИГ-29)", - говорится в сообщении. "В отрывочном фрагменте видеозаписи явно прослеживается монтаж трех различных эпизодов, что подтверждается невозможностью привязки к местности района событий, резкой сменой метеоусловий и степени освещенности, а также малой скоростью сближения самолета с беспилотником", - отметил МИД. В российском внешнеполитическом ведомстве отметили, что продемонстрированная на компьютере запись нечитаема и не может анализироваться. Кроме того, в материалах расследования нет данных перехвата радиообмена между летчиком и наземным пунктом управления, осуществлявшим наведение, без которого успешная атака воздушной цели современным истребителем практически невозможна, говорится в документе. "В итоге грузинской стороне была адресована просьба предоставить все имеющиеся у нее материалы и свидетельства, связанные с инцидентом 20 апреля, в первую очередь упомянутую видеопленку и данные РЛС, для их соответствующей проверки российскими специалистами. Только в этом случае расследование может носить объективный характер", - сообщает министерство. МИД РФ в очередной раз напомнил, что полеты грузинских беспилотных самолетов над зоной безопасности нарушают Московское соглашение о прекращении огня и разъединении сил от 14 мая 1994 года и идут вразрез с настоятельным призывом Совета безопасности ООН воздерживаться от любых актов насилия или провокаций. http://www.avia.ru/news/?id=1212570099
=E95=Starik: "...не случайно специалисты США и Великобритании до сих пор не в состоянии определить, был ли это СУ-27 или МИГ-29" - Еще раз - не берусь утверждать, что запись – подлинная, или что она фальшивая. Но эти "специалисты" - это такие же специалисты, как из собачьего хвоста сито. Если выбор между СУ и МИГ - там МИГ. Кстати, малую скорость сближения и Варга отметил. Ждем продолжения этой истории. Starik.
Varga: Blop_admin пишет: Кроме того, в материалах расследования нет данных перехвата радиообмена между летчиком и наземным пунктом управления Гы! Ну а я про что? Если даже мидаки обратили на это внимание, то мона гасить тему... Blop_admin пишет: а также малой скоростью сближения самолета с беспилотником", - отметил МИД. А вот это очень важный параметр, кста, жаль что на него никто не обратил внимания... Устроить слив инфы по столь любимым моими земляками параметрам (неизвесный радар и неизвестная запись - сколько их уже было? причем все с каких-то левых камер и дисплеев) и не потрудиться записать эфир - это уже, пардон, ошибочка вышла:)) Кста, ни разу не писался эфир и во всех предыдущих случаях "атак российских самолетов" - очень симптоматично... Хотя переговоры Осиповича по тому же KAL 007 запротоколированы чуть ли не до скрипа РУС. =E95=Starik пишет: Если выбор между СУ и МИГ - там МИГ. А я бы вот не стал настаивать на этом аспекте.. Даже если МиГ - и что? Да их только в странах черноморского басейна около 50 штук, не говоря уже о более западных регионах НАТО, да и самой Абхазии. Повторяю - абхазы утверждают, что МиГи у них есть - настаивать не буду, бо знаю этот народ:)), но как ни крути - госпринадлежность МиГа не установлена. А уж её-то в режиме столь пристального слежения за объектом определить - раз плюнуть... Если грузинский радар вел МиГ и писал траекторию - значит должна была работать СОГП, ну и где её маркер? Уж карту ответчиков то мои дорогие грузины должны были составить уже черт-те скока лет назад:) Это раз. Два - раз уж натовцы не решаются определить тип ЛА, то может есть на то причина? Им-то сам бог велел нас лишний раз попинать - и с чего это такая христианская терпимость? Так вот моя имха - они реально не могут определить тип АТАКОВАВШЕГО самолета, бо по записи эт действительно трудно сделать. Машина, летящая всего в километре-полутора, совершенно нечитаема! Вся залита тенью - эт раз (в солнечный то день, когда тень от элеметнов планера самого хЫшника прекрасно видна?), не бликует почему-то, да и старт ракеты читается так, как будто его сделали с расстояния в 5-6 км мощным телевиком. Да я в ЛО такой трек сделаю тока в путь, зашумить тока чуток - и никто его не отличит от этой записи:)) В общем имхо - утка это, чистой воды. Даже если наши ломанули предатора - пральна сделали. Но привычка махать кулаками после драки сослужила Сцыкашвили плохую службу:)))
=E95=Starik: Как говорил великий Бабель, "Человек, жаждущий ответа, должен запастись терпением. Человеку, обладающему знанием, приличествует важность". (с) "Как это делалось в Одессе". Человек старше 40 и не читавший Исаака Эммануиловича - много потерял. В моих глазах - тоже кое-что... Но мне заткнули рот буквально локтем. Так шта... Ждем. Это не убийство Кеннеди, что-то да прорежется. Starik.
Blop_admin: =E95=Starik пишет: Ждем. Это не убийство Кеннеди, что-то да прорежется. Ага, лет через 50 скажут, что это МиГ который убил Кеннеди
Varga: =E95=Starik пишет: Но мне заткнули рот буквально локтем. Так шта... Это кто это посмел?:) Ужель опять негуманные товарисчи?:)) Я вот Бабеля читал, но твоей сентенции не понял.. придется подождать:) Blop_admin пишет: это МиГ который убил Кеннеди Не, все таки роскошный тайтл подарила история этому КБ. Су, конечно, тоже ничего, но МиГ - как это звучит, а? Даже в рамках убиения блудного Кеннеди!:)) Как свист шашки, как лязг входящего в казенник снаряда, как свист бомбы.. "Мииииг вашему дому!"
=E95=Frans: Varga пишет: "Мииииг вашему дому!" Это больше по Бабелю,чем по Высоцкому Миииг говоришь,ххэй!
1239: Varga пишет: Опять же Руста вспомните... Эт тока в СМИ у нас его "проворонили".. На самом деле и видели, и вели, и даж атаковали. Но перехватчики проскочили мимо цели втрое большей чем гермес и не сомгли открыть огонь! 29 конечно не те 23 и 25, что по Русту работали, и море - не смоленские леса, но все же есть определенные сомнения.. Varga Кто эти 23 и 25,которые неудачно атаковали Цессну?23 -понятно,хотя я был о МЛД лучшего мнения,но что значит 25?Если Миг -то он вообще самая неподходящая машина для этой цели,если Су -то как он оказался в ПВО?
Varga: МиГ. А у нас спрашивают что поднимать по тревоге?:)) Есть такое понятие - дежурное звено.. Но нет такого понятия - "ты вод выйди сюда, погляди что там, а потом поглядим"... Вот и глядели машины со скоростью сваливания 180 на цель, идущую на 140... Беда ведь не в том, что НЕ СМОГЛИ или НЕ СУМЕЛИ, а в том, что НЕ ДАЛИ. После инцидента с KAL-007 у нас было СТОЛЬКО инструкция по перехвату целей невоенного назначения, что пока хенералы рядились, Руст долетел. А звенья все это время ждали приказа - без оного даже воздушный шар не сбивают знаешь ли.. Замечу к слову - в авиации атака - эт не обязательно огонь по цели. Выдержки из радиообмена Пучнина с базой есть в инете, почитай ради прикола. Есть много инсинуаций, увы. Но также есть и очень интересная идея, объясняющая потерю цессны почти на 2 часа - похоже он где-то садился у нас! По крайней мере если провести скурсо-скоростные вычисления, то он д.б. в Мск на 2 часа раньше! И - по имеющимся данным из Хельсинки он вылетел в джинсах и майке, а сел - в красном комбинезоне.. При этом на киле цессны был нарисован ядерный бомб, которого при вылете не было! Последнее меня как бы не впечатляет, но картина интересная...
avalon365: Ребята не парьтесь, это сами грузины сбили свой беспилотник, преследуя свои политические цели. У абхазов, для информации нет Миг-29.
=e95=Comrad: avalon365 пишет: Ребята не парьтесь, это сами грузины сбили свой беспилотник, преследуя свои политические цели. У абхазов, для информации нет Миг-29. Все видящее ГБ бдит за нами
1239: Varga Вы писали о прицеливании по ТП как о теоретической возможности или где-то пытались такое осуществить?у 23М,по крайней мере(как у более поздних не знаю)прицельная марка и сигнал от ТП на СЕИ одновременно не выводятся. И,если позволите еще вопрос.Вы упоминали,что в ЛО уклонение от Амраамов неправдоподобно.Слишком легко или слишком трудно?Андрей Чиж действительно летал только на симуляторах,но пытался опросить летчиков
Varga: Ну во-первых, не сочтите за занудство, но неплохо бы представиться.. Ник Ваш, мягко говоря, вызывает сомнения, а репутация неизвестна. Здесь форум уютный такой, почти домашний, все всех знают, а тут такой явно маскирующийся ник.. Возникают вопросы. Прицеливании по ТП-26 возможно в режиме Т-2, но только как фича, и только "в ту степь". Не помню как оно конкретно запускалось, но для ориентирования в группе в СМУ и лочки цели на фоне земли его юзали вовсю. Т.е. типа работаешь как по воздуху, но если хар-ки цели соответсвующие, марка "рябит" - знач мона довернуть и лочить уже визуально. Не забывайте - у 23 в связи с особенностями обзора именно ориентация на цель в НПС затруднена более всего. Однако есть куча проблем, вроде ограничения по угловой V и сектору, емнипс и фильтр на скорость стоял, что еще более затрудняло работу, поэтому реально этот режим емнипс никто не изучал. Что-то было в РЛЭ одной строчкой и все.. К слову, V-фильтры были и на Сапфире, однако при ряде условий даже КАМАЗ мона было ею залочить без особого труда.. Я не говорил о неправдоподобности ухода. Я говорил о его неестественности именно в той конкретной ситуации. Я достаточно плотно в свое время контачил с Чижом и по пермской АГ, и по ФИДО... Поэтому хотел бы задать на Ваше высказывание только одни контровопрос - а кто ваще из опрошенных им летчиков вступал _в бой_ с применением AMRAAM и смог дать ему оценку?:)))
1239: Здравствуйте,Varga.Вы,конечно,правы -мне следовало представиться. Копеецкий Игорь,1959г.р.,из Ленинграда,сейчас живу в Ащдоде,Израиль.По профессии инженер.Авиацией интересуюсь,сколько себя помню,хотя профессионально с ней никак не связан(до сих пор жалею,сто не поступил в ЛИАП) Теперь о нике.Когда-то я работал в Алмазе и принимал участие в проектировании и постройке Сивуча -пр.1239. В ЛО не летаю.Во-первых,времени с трудом хватает на форумное общение,во-вторых,попробовал на примитивной леталке - получилось не очень.Вот и все о себе.Спасибо за внимание.В личке отвечу на все другие вопросы. Я не говорил,что Чиж опрашивал летчиков,как они уходили от Амраамов(это,наверное,надо спиритический сеанс устраиваить).Но вопросы об общей правдоподобности были. Я читал,что Сапфиром можно было обнаруживать крупные движущиеся НЦ типа поезда,на что даже грузовик приятно удивило.
Varga: Благодарю, Игорь. Как-то веселей стало:) Обсуждение ухода от Амраамов - эт ваще давняя и больная тема. Скока себя помню - как они появились, так и ведется. И все больше напоминает именно что тот самый спиритический сеанс - никто не пробовал, никто точно не знает, но все спорят:) И я тут тоже в этой же ипостаси выхожу, так что сами понимаете. Вот про Сапфир однозначо скажу - можно держать землю. Было опробовано и работало. Причем особых шаманств не требовалось - только удержать строб в зоне цели и не давать превышений по допустимым параметрам сноса и скоростей. Если нет активной фоновой засветки и дистанция приемлемая - он держал КАМАЗ довольно уверенно, особенно если угол луча был невелик. Правда эт про поздние версии, с ранними не сталкивался. Но судя по тому, что и 25-е неоднозначно заявляли о лочке наземки - эт вполне реально.
1239: Varga Все-таки хотел бы уточнить -имеются в виду только движущиеся НЦ?Потом,вы несколько раз поминали плохой обзор из кабины 23-го.конечно,по нынешним меркам,обзора не было никакого,но те летчики,которые начинали службу на миг-23 или пересаживались с 21-го,считали обзор вполне достаточным.М.б.,вас "избаловала" кабина Миг-27?
Varga: Да, только движущиеся, т.е. с работающим источником ИК-излучения. Да нет, у меня как раз освоенных то типов тока 3 - МиГ-21, МиГ-23МЛА и МиГ-23МЛД. Так что шибко не избалован:) В МиГ-27 и Су-22Мх только сидел, на Су-15 прокатился чемоданом пару раз. Вот как раз с Су-15-то и сравнивал - всеж машины более-менее одного класса.
1239: Здравствуйте,Varga Признаться,я опять не понял.Выше Вы писали что Сапфир довольно уверенно захватывает НЦ.Я хотел убедиться,что речь идет о движущихся НЦ,а неподвижную,т.е. со скоростью меньше какой-то пороговой он,Сапфир,в упор не увидит.Но почему источник ИК излучения д.б. движущимся? А только 3 типа освоенных типов,то это кому только ,а кому и целых три.Кстати,МЛД считался отдельным типом?
Varga: 1239 пишет: т.е. со скоростью меньше какой-то пороговой он,Сапфир,в упор не увидит Вот тут врать не буду - не в курсе. Лочку движущейся сам проводил для смеху, потому и утверждаю уверенно. Про остальное говорю со слов коллег, потому подписаться не могу. Но препятствий не вижу - ИК - не доплер, ему все едино, лишь бы "факел" был. А вот про механизм отображения и фильтрации, я думаю, нам батоно Старик расскажет. 1239 пишет: Кстати,МЛД считался отдельным типом? Да, обязательно. Все-ж БРЭО и ТТХ заметно отличались. Особливо по полетным режимам и допустимым углам, например. Один "клык" настолько изумил больших начальников, что они быстро ввели допуски на освоение. Впрочем, в частях 23-18 достаточно аргументированно считали ваще новым самолетом, причиной чему отличные противоштопорные характеристики, кот. сразу бросились всем в глаза. Жаль тока, что у нас не "родные" МЛД были, а переоборудованные из 23М (емнипс).
=E95=Alhunt: ---Варга и Юра Давно интересовал меня вопрос - МЛД - действительно был и есть самым быстрым истребителем? Ну типа "максимальной" скорости?
=e95=Comrad: =E95=Alhunt пишет: МЛД - действительно был и есть самым быстрым истребителем? Ну типа "максимальной" скорости? Присоединяюсь к вопросу.....
Varga: Да нет, максимал у него был даж зажат слегка (2470 емнипс), все-ж это легкий файтер по-сути - зачем ему паспортные 2700? Он и на 2200 мог работать с большими УА и перегрузками, а это гораздо важнее скорости как таковой. А вот по комплексу он был вершиной линейки, самой простой в управлении, маневренной и динамичной машиной. Плюс более простой в обслуживании и неприхотливой. По ряду параметров вполне мог тягаться с Ф-16, например. В общем - хорошая рабочая лошадь, сошедшая с поля тока в связи с появлением МиГ-29. Кста, опять же если мне не изменяет память, 23 был первым, и пока единтвенным самолетом в мире, с полноценным адаптивным крылом - не только по кривизне профиля, но и по стреловидности - никто это так и не повторил до сих пор. С одной стороны - это уже сейчас и не так важно - есть более простые методы обеспечения несущих свойств крыла на разных режимах, но с другой - микояновцы это реализовали на практике в 1982 году, когда никакие "хЫшники" еще и в проекте не лежали.. Причем реализовали изящно и красиво! А "самым быстрым истребителем" как ни крути, является линейка МиГ-25-31М.
=E95=Starik: Добавлю и я пару копеек... В Ахтубе в ходе испытаний МИГ-29, есссно, проводились и воздушные бои между МИГ-29 и МИГ-23. По-моему, 23МЛА. На МЛА летал Владимир Михайлович Горбунов, впроследствии в течение нескольких лет - шеф-пилот фирмы МИГ. Кто на 29-м - уже не припомню. Горбунова я встречал после этого полета, вылез он из кабины мокрый как мышь, и сказал примерно следующее. Ну, я, конечно, мог бы хи на 72 и по газьям, хрен бы он меня достал... Но в ближнем мне делать нечего... Расшифрую. "Хи" - это греческая буква, ею принято обозначать угол стреловидности крыла. 72 (градуса) - на 23-х это максимально достижимый этот угол. "По газьям" - ну, на полном форсаже 29-му за 23МЛА, МЛД не угнаться, хоть тресни. А на виражном бое - тут 23-му трындец в течение нескольких секунд. Если только в кабине 23-го не сидит Петр Максимович Остапенко. И еще. В 80-м, когда авиа-мир пИсал кипятком от F-16 и его взлетных штучек, летуны МИГа (а тогда это - федотовская школа, лучшая в мире!) решили с F-16 потягаться. Посчитали, заправили машину так же, как и америкосы - т.е. в обрез на взлет и посадку, и на ближней к МИГовской базе рулежке (она достаточно широкая) прямо перед базой зае..нили показательный взлет на 23МЛА. Уголок был, не соврать, не менее 80 к горизонту... Starik.
Varga: Ну всеж это машины сильно разного класса. 23 задумывался как фронтовой перехватчик, в полном соответствии с довлеющей концепцией того времени - ближний бой - не для современных самолетов. Таким и вышел - шустрым, прогонистым, как мессер. Виражить с 29 ему не судьба - эт факт. Да и БРЭО всеж совсем иного направления и главное - уровня. Но вот планер - гениален! Сравните с двумя единственными аналогами по схеме - Миражом Ф.3 и Ф-14! И там и там громоздкий ЦУ, малая тяговоруженность, неспособность к активному БВБ и очень сложное ТО. МиГ же прост как саперная лопатка (в сравнении естественно), шустр, надежен и устойчив. Упомянутые 80 гр. меня нисколько не смущают - даж по пачпорту ДУА 30 град., т.е. в динамике указанных параметров достичь - раз плюнуть - тяговоруженность то бешеная для своего времени! И главное - какими средствами все это было достигуто - сказка! Никаких существенных переделок, ваще! Тока ГВ (365 мм тонкой стали - вся переделка!) и еще один "зуб" - все! Ну да 4-й бак там сняли, БРЭО подновили - эт по мелочи, меж М и МЛ больше различий. Т.е. переделка серийных машин - копейки! А ТТХ уже совсем другие - как раз по сравнению с Ф-16 есть косвенные данные, что МиГ его бы уделал на средних дистанциях без особого труда, в БВБ посложнее бы пришлось - эт факт. Но ведь недаром говорится - рулит не самолет, рулит летчик.
1239: Так ведь интересно именно сравнение ЛТХ МЛ и МЛД.С МЛ все просто -скачиваешь Практическую аэродинамику с эйрвор и читаешь до просветления.Там же,кстати,много и по 29-му и Су-27.А вот с МЛД -по-прежнему густой устойчивый туман.Во-первых,насколько улучшали маневренность зубья ,генератор вихрей на носу и СОС?.Один грамотный(насколько я понимаю)человек мне написал следующее:у МЛД выше Су примерно на 20%,при этом немного уменьшаются радиусы неустановившихся виражей,увеличивается несколько макс.угловая скорость неустановившегося разворота.Ny расп.чуть выше.Т.е.улучшились только форсированные маневры? Далее.Для МЛД ввели крыло33 с авт.выпускаемыми предкрылками.Потом,как известно,эту стр-ть отменили,а предкрылки "заклепали".Но многие летчики вспоминают,что те,кто хотел и умел пользоваться -продолжал это делать,более того с крылом33 летали дале на М-ках. потом закончу
1239: т.е.крыло33 задумывалось именно с авт.предкрылками,но и без них какая-то польза была.Вопрос -какая?и параллельный вопрос -если бы,не дай Бог,дошло бы крупного конфликта,можно ли было в частях эти самые предкрылки восстановить,или все.умерла,так умерла? Что до В.Б. с 29-ми,то.как я слышал,в Марах именно такая тактика и использовалась -ударил и уеживай.а если не почему-то не получилось,то держать скорость.не давать себя сбить и терпеливо ждать,пока у 29-го кончится горючее.
Varga: Да нет там туману.. Просто по МЛД начали рассекречивать все доки, когда уже интерес пропал - лень сканить, лень выкладывать. А по МЛ не видел... Можно ссылочку? 1239 пишет: Во-первых,насколько улучшали маневренность зубья ,генератор вихрей на носу и СОС?. Емнипс в предел УА сразу добавили 7 градусов - это очень много для доработки такого типа. 1239 пишет: Т.е.улучшились только форсированные маневры? Ну тут тока субъективно могу сказать - цифр не помню - не ьтолько форсированные. Усточивее стал на глиссаде, в штопор ваще не валился, на УА близком к 20 гр тока начинал "стробить", в то время как МЛ уже активно задирался, в общем по комплексу... А так Ваш товарищь верно сказал - и это все было. 1239 пишет: эту стр-ть отменили,а предкрылки "заклепали". Э.. пардон.. "стр-ть" - это "стреловидность"? Тогда как её мона отменить?? Угол был изменен, да, поскольку выяснилось, что крыло устойчиво держит возросшие нагрузки в пределах паспортных 8,5Ж (емнипс). Никто и никогда не "заклепывал" эт дело, бо простите - как вы себе это представляете? К тому-ж опробовавшие адаптацию летчики мигом прочухали, че она им дает, особливо на малых скоростях и рабочих УА (на посадке, например) и думаю харя рискнувшего "заклепать" не сильно бы отличалась цветом и формой от баклажана... Я не слышал, чтоб на МЛД блокировали предкрылки. 1239 пишет: Вопрос -какая? Простая. Машина стала усточива на рабочих УА. Я не великий спец в аэродинамике, да и лет прошло немало, ено имхо работа "зубов" на средних углах сродни "гребням" и "запилам" ранних свистков, образовывающих локальный вихрь, и тем самым препятствующим срыву потока. 1239 пишет: терпеливо ждать,пока у 29-го кончится горючее. Ну это тактика для учебного боя, не более. В реале тебя прибьет другой файтер или ЗУР - бум-зум в наше время ракет и эвм не шибко выгодная тактика. Хотя и не без применения. На проходе, втихушку с применением ТП - еще куда-ни шло, а так... У 23 слишком сильно проигрывает БРЭО, чтобы он мог усточиво держатся в выгодном диапазоне высот и ракурсов относительно 29 в длительном бою, и не слишком большая разница скоростей, чтоб тупо уйти. Для огневого-то решения рано или поздно придется вернуться...
1239: http://airwar.ru/other/bibl_t.html форумы о 23-ем: http://www.crown-airforce.narod.ru/retro/migi/mig23family.html об остальном постараюсь ответить позднее
1239: http://airwar.ru/other/bibl_t.html
Varga: http://airwar.ru/other/bibl/mig-23ml_aero.zip 404 Not Found А форумы ... все-ж лучче опираться на документы...
1239: Да кто же спорит,что лучше читать документы,а не безымянно-форумные мемуары.Вот спасибо военному упырю(вообще-то он бывший офицер из Кубинки)-выложил сканы на МЛ.А на МЛД документов почти нет,по Су-15 -нет вообще ничего.А ведь это целая эпоха.
Varga: Еще раз - то что "выложил Упырь" - 404 Not Found О чем тогда речь?
=E95=RemARK: Varga пишет: Еще раз - то что "выложил Упырь" - 404 Not Found ссылка открывается после криков последних петухов
1239: http://www.wing.com.ua/content/category/6/59/43
Varga: блин... с ума посходили с этими форматами. Скоро как с видео будет - пакет кодеков для читки дежавю, пакет кодеков для просмотра *.f2, пакет кодеков сохранения *.acc...
=E95=Starik: По СУ-15 - нашел воспоминания Валерия Валентиновича Мигунова об Ахтубиских испытаниях Су-15ТМ. Кто помнит выложенные мною здесь его же памятки по 29-му - сразу поймет, что это как минимум очень интересно. Обработаю Файнридером и выложу. Statrik.
Varga: Ты эта... атэц.. мастер провоцировать выделение желудочного сока у маниаков:)
1239: Да уж,ждем-с.А где лежит памятка по 29-му?
=E95=Starik: Игорь, по 29-му - вот здесь. http://95ishap.borda.ru/?1-18-0-00000007-000-0-0-1202719381 Завтра с утречка (если Бог даст...) выложу обещанное по Су-15ТМ. Starik.
Шурави: 3.6. Заметим, что летчик очень правильно построил атаку – заходя на цель снизу. Дело в том, что земля для ГСН Р-60М – источник тепловых помех, способных «замаскировать» тепловое излучение слабенького движка Гермеса. На фоне неба и в стороне от Солнца – таких помех нет. Внизу было море, кстати, холодное в это время года. И что грамотного в атаке снизу на такой дистанции? Ловить осколки?
=E95=Starik: Шурави, день был солнечный. Не уверен про "Комар-М" - но для КОЛСа блики от Солнца от поверхности воды - помехи. Еще раз. Беспомеховая обстановка для работы ГСН и КОЛСа в режиме обзора ("ТП-Строб") - это безоблачное небо в стороне от Солнца. В режимах "Опт" и "ТП-ББ"- это менее существенно, но все же. Насчет осколков. В той ситуации у летчика предостаточно времени, чтобы выполнить отворот. Это все-таки МИГ-29, а не корыто какое-то. Далее. Пусть даже он атаковал цель, не имея замера дальности, и команда "Отворот" не формировалась автоматически (как положено в ППО - в полном приборном обеспечении). Если пилот не псих, то выполнит отворот задолго до входа в зону осколков не то что самой БЧ Р-60 (М), это вовсе десятки метров, а даже и Гермеса - если представить, что Гермес взорвется. Он, Гермес, все же не "Толлбой" и не Фау-1 с под тонну почти взрывчатки... Starik.
Шурави: 1. На такой высоте бликов от воды уже не будет. 2. Спор не имеет смысл, так как видео подделка.
=E95=Starik: А Вы, коллега - видели видео с ИЛСа при работе КОЛСа в указанном режиме (ТП-Строб) на 29-м на фоне воды? Если бы видели, вряд ли так уверенно говорили бы. Повторюсь, что какая-никакая обработка сигнала в КОЛСе была, и в режимах "Опт" и "ТП-ББ" он все же брал достаточно мощные (по теплу) цели на таких фонах. Но такую, как Гермес - вряд ли... А ЧТО Я ГОВОРИЛ ВО ВТОРОЙ ФРАЗЕ САМОГО ПЕРВОГО ПОСТА В ЭТОЙ ТЕМЕ? Идет разбор того, насколько правдоподобно выглядит эта запись. Только и всего. Ну, и на Ваше уверенное "видео - подделка" скажу только - "Вырастешь Саша - узнаешь...". Извините за чуточку высокомерный тон (или, в другой терминологии, за "понты") - но комментариев и разъяснений не будет. Настоящие оборонщики, как и разведчики, бывшими не бывают. И Правила помнят. Мое почтение - Starik.
Шурави: Я исхожу из несколько иных критериев. Уж больно странно оператор БПЛА цель искал.
Varga: Добрый дон знаком с методикой работы опрератора БПЛА? Не будет ли он столь любезен, чтобы поделиться этими знаниями? А то я его "поиска цели" ваще не заметил, что в общем-то и неудивительно - КНиУ "предатора" обладает вполне серьезным аппаратным обеспечением, и не слить соседу по столу инфу с радара, что около его птички наблюдается РК - это было бы крайне странно. И еще странее - не навести после этого на кон бортовую оптику... А реальная эта запись или нет - значения не имеет. Тем, кому надо, уже все оценили и выводы сделали - знач она свою задачу выполнила. Недаром Сцыкашвили щас грозится посбивать все российские ЛА над своей территорией:)
Blop_admin: Varga пишет: Недаром Сцыкашвили щас грозится посбивать все российские ЛА над своей территорией:) А где у него дача?
=E95=Starik: И чтобы зам нач. ОО такие вопросы задавал???? Предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии. Советую поискать где-нито в мягких субтропиках. Типа Ниццы. Голландцы (а голландки в особенности), оченно эти места уважают. (Сандра Руловс, жена Саакашвили. Голландка по национальности). Starik.
Blop_admin: =E95=Starik пишет: Предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии. Имею право! я в отпуске!
=E95=Starik: Запомните, товарищ особист. Разведчики (а Вы, как особист, безусловно к ним относитесь) не бывают бывшими, они только становятся менее вредными. Поэтому ссылки на отпуск не только что не принимаются, а даже и воздух сотрясать не должны! Starik.
=E95=OOkiller: =E95=Starik пишет: они только становятся менее вредны Позвольте не согласитца, мы с возрастом тока более вредными становимся!!!
=E95=Blop: =E95=Starik пишет: Разведчики (а Вы, как особист, безусловно к ним относитесь) не бывают бывшими, они только становятся менее вредными. Поэтому ссылки на отпуск не только что не принимаются, а даже и воздух сотрясать не должны! Ну вот, рассказал всю поднаготную! а я на задании!
Шурави: Varga пишет: Добрый дон знаком с методикой работы опрератора БПЛА? Не будет ли он столь любезен, чтобы поделиться этими знаниями? А то я его "поиска цели" ваще не заметил, что в общем-то и неудивительно - КНиУ "предатора" обладает вполне серьезным аппаратным обеспечением, и не слить соседу по столу инфу с радара, что около его птички наблюдается РК - это было бы крайне странно. И еще странее - не навести после этого на кон бортовую оптику... Я хорошо знаком с ПН Радуга (Ми-24). Там принцип поиска целей аналогичный.
=E95=Starik: Шурави, вопрос не по теме - но как к вертолетчику- практику. И к тому же - летавшему. Вам, конечно, знаком МИ-28Н. Вы знаете, что на нем пушка - это БМПшная 2А42. И вы, есссно, знаете, что пушечная турель на 28-м имеет углы прокачки по азимуту до 110 градусов влево-вправо от "нуля". Характеристики 2А42 Вы, наверное, тоже представляете. 30-миллиметровка с начальной скоростью снаряда под 1000 м/с. На КА-50 она, по сравнению с МИ, можно сказать, неподвижна. Что позволило получить точность стрельбы фантастическую - погрешность в пределах 2-4 тысячных. Ваше мнение: достижима ли хотя бы близкая к этому точность на МИ, и если да - в каких, по Вашему мнению, углах прокачки - весь диапазон, или до какого-то на Ваш взгляд значения? С уважением - Starik.
Varga: Шурави пишет: Я хорошо знаком с ПН Радуга (Ми-24). Там принцип поиска целей аналогичный. И? Что из этого следует? Тем более что "принцип поиска" и "странно оператор цель искал" - суть разные вещи. Как "принципы электротехники" и "странно этот мужик проводку клал". Укажите пальцем на эти странности, плиз.
1239: Varga Вы упоминали Дельту.Имелась в виду встроенная или в контейнере?
Varga: Контейнер. Других пощупать не довелось. Зы. Мне бы очень хтелось бы, по возможности вестимо, чтобы батоно Шурави таки осветил предпосылки своих сомнений. Бо вот тут, в одной очень уважаемой мной эхе, возник очень интересный спич на ту же тему. И один впоне себе непрогонистый товарисч из тех же краев, что и наш уважаемый 1239, ПОСТОЯННО работающий с СНиУ "предатора" утверждает, что меж их железом и ПН "Радуга" общего не более, чем между лисапедом и атомоходом "Арктика". Даже если сделать известный допуск на свойственную гуманоидам увлеченность, хотелось бы сравнить аргументацию. ЗЫ, К слову, он тож утверждает что сабжевая запись - брехня чистой воды... Но уже как юзер, а не теоретик:))))
1239: Понятно.В принципе,я так и читал,но недавно Dio-69 с авиабазы написал,что Дельта на 23 размещалась в правой НЧК.То ли он перепутал с 23БН/27,то ли действительно был и такой вариант. Шурави надо искать либо на абазе,либо на форумавиа.ру(там можно без регистрации)
Varga: Не видАл... Хотя вариантов куча была..
1239: А Вам доводилось пользоваться этим изделием?
Varga: Увы, нет. Да оно и бесполезно для нужд ПВО, так что... :)) Так, "тиоритиццки", да на натуре пощупали - они у соседей стояли, а нам были без надобности...
Шурави: 1239 пишет: Контейнер. Других пощупать не довелось. Зы. Мне бы очень хтелось бы, по возможности вестимо, чтобы батоно Шурави таки осветил предпосылки своих сомнений. Бо вот тут, в одной очень уважаемой мной эхе, возник очень интересный спич на ту же тему. И один впоне себе непрогонистый товарисч из тех же краев, что и наш уважаемый 1239, ПОСТОЯННО работающий с СНиУ "предатора" утверждает, что меж их железом и ПН "Радуга" общего не более, чем между лисапедом и атомоходом "Арктика". Даже если сделать известный допуск на свойственную гуманоидам увлеченность, хотелось бы сравнить аргументацию. ЗЫ, К слову, он тож утверждает что сабжевая запись - брехня чистой воды... Но уже как юзер, а не теоретик:)))) Конструктивное исполнение отличается, но принципы поиска цели одинаковые. То есть, есть задача найти маленькой площадью (поле зрение камеры) , цель на большой площади (участок условной сферы где возможно нахождения самолёта). Другими словами, угол поля зрения камеры по горизонту в момент появления в ней самолёта всего 2,2 градуса. Это притом, что самолёт может выходить на атаку с гораздо больштми курсовыми углами. Попросту, это ещё надо умудриться попасть в эти 2,2 градуса. И при этом камера совершенно неподвижна. Странные действия оператора, которого предупредили о самолёте. Далее, допустим, самолёт случайно попал в поле зрения. Логичны следующие действия оператора, максимальное увеличение, чтобы не только опознать тип, но и бортовые номера, а также прочие детали. Но ничего этого нет.
Varga: Шурави пишет: Другими словами, угол поля зрения камеры по горизонту в момент появления в ней самолёта всего 2,2 градуса. Не пытясь спорить, отмечу, что это не момент появления в нем самолета, а момент начала записи, что есть две очень разные вещи... Шурави пишет: И при этом камера совершенно неподвижна. Странные действия оператора, которого предупредили о самолёте. Как раз ничего странного. Его предупредили - он и навелся. Как вон щас сын мне говороит - "пап, ТАМ солнце погасло!" Я и навелся фотиком без проблем. Замечу - "там" - вовсе не та точная - до градуса!, ангуляция, которая передается оператору "гермеса". Шурави пишет: Логичны следующие действия оператора, максимальное увеличение, чтобы не только опознать тип, но и бортовые номера, а также прочие детали. Логичны? Моншер, вы не знаете грузин как знаю их я:))) А знания эти подсказывают, что (если пленка реаль есна, в чем я, еще раз подчеркну - очень сомневаюсь) в этот момент логично для Гиви было бы рвать трубку и орать "Штаби! Штаби, шени деда модитхар! Тут русули какой-то прЫлетел, чито минэ дэлат?" Джойстик управления в это время, естественно был наивно брошен:))
1239: Неужели не обсуждали последние события?
=E95=Starik: Обсуждали. Как это часто бывает с подобными темами в Интернете, обсуждение вышло за рамки приличия и взаимного уважения, принятые на нашем сайте. Поэтому вся тема по приказу замкомполка была удалена. Командир.
Шурави: Как раз ничего странного. Его предупредили - он и навелся. Как вон щас сын мне говороит - "пап, ТАМ солнце погасло!" Я и навелся фотиком без проблем. Замечу - "там" - вовсе не та точная - до градуса!, ангуляция, которая передается оператору "гермеса". Браво, нашёл аналогию, фотик. Ещё наверное и с широкоугольным объективом. Кроме того, при этом, помимо зрения при работе с фотоаппаратом, человек задействует вестибулярный аппарат. Это сильно упрощает поиск. А оператор РЛС ничего точного передать оператору БПЛА не мог. Самолёт, цель не статичная и информация будет запаздывать.
Varga: Шурави пишет: Браво, нашёл аналогию, фотик. Ещё наверное и с широкоугольным объективом Нет, дефолтник ЕОСа 400. Я боюсь разочаровать доброго дона, но ему таки стоит глянуть на характеристики штатной видеоголовки гермеса, чтобы понять всю странность этого хм... возражения. Шурави пишет: А оператор РЛС ничего точного передать оператору БПЛА не мог. Самолёт, цель не статичная и информация будет запаздывать. (рыдает) Да что вы говорите? Я таки щас опять скачусь на сарказм и издЮвательства, но смею вас заверить - вы сказали полную ерунду:)) Особливо весело выглядящую в свете развития системы наземных станций наведения и управления в структуре современной ПВО (про ДРЛО молчу) - видать от нефиг делать эта "запаздывающая" структура имеет статус краеугольного камня в современной системе:)) А уж директорное наведение и зонально-секторный контроль - это, видимо, ваще ни в какие ворота по уровню "не запаздывания" не лезет:)
Игорь: Здравствуйте,давно здесь не был здесь монография о Миг-23 http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=3448 Варга,Старик большле вам спасибо
полная версия страницы